Promene koje se poslednjih pedeset godina dešavaju u ekonomskoj i političkoj sferi preoblikovale su svet rada kakav smo poznavali u periodu države blagostanja. Neoliberalna i digitalna transformacija rada sa jedne strane, i integracija tržišta na globalnom nivou sa druge, urušile su ideal države blagostanja o punoj zaposlenosti i dugoročnoj sigurnosti. Usled ovih procesa dolazi do porasta novih, nestandardnih formi rada koje karakteriše odsustvo radne sigurnosti i izvesnosti zaposlenja, i drugih važnih karakteristika koje odlikuju dostojanstven rad, kao što su odgovarajuća zarada, ograničeno radno vreme, ravnoteža ličnog i privatnog života, socijalna sigurnost i sloboda radnika da se organizuju i učestvuju u donošenju odluka koje utiču na njihove živote.

Sa Aronom Benanevim, istoričarem i autorom knjige Automatizacija i budućnost rada, razgovarali smo o efektima ovih promena u današnjem trenutku, ulozi tehnologije u transformacijama koje su se desile i mogućim pravcima delovanja kako bi se situacija preokrenula u korist radnika.

U knjizi „Automatizacija i budućnost rada“ kao polaznu tačku u razmišljanima o transformaciji rada uzimaš period 60-ih i 70-ih godina? Koje su se bitne promene desile u tom periodu i zašto su one važne za sadašnji trenutak?

Na ovo pitanje je moguće odgovoriti na različite načine. Ključno je da shvatimo da je početkom 70-ih došlo do opadanja ekonomskog rasta u zemljama kapitalističkog centra. I ne samo tu, do pada je došlo i u Istočnom bloku, u Sovjetskom savezu, kao i u zemljama u razvoju, naročito 80-ih. Ovakav trend opšteg pada imao je značajne efekte na radnike zato što u kapitalističkoj ekonomiji pregovaračka moć radništva zavisi od dve stvari: jedna je potražnja za radnom snagom (to je ekonomski preduslov), a druga je stepen organizovanosti radnika (postojanje pravnih i institucionalnih mehanizama poput sindikata i kolektivnih ugovora). Početkom 70-ih potražnja za radnom snagom je opala i to je imalo dugoročne posledice po radnike, u smislu organizovanja i pravne zaštite. Usled smanjene potražnje za radnom snagom, došlo je do erozije standardnog radnog odnosa, ili tačnije ideala standardnog zaposlenja, iako je upitno koliko je ovaj standard ikada bio globalan.

Zanimljivo mi je to što si rekao da je upitno koliko je standardno zaposlenje (zaposlenje za stalno koje uključuje sva prava iz radnog odnosa) bilo globalni standard. Da li je to na neki način povezano sa distinkcijom između nezaposlenosti i podzaposlenosti na kojoj insistiraš u knjizi?

Moje shvatanje je da je ključ za uspostavljanje standardnog zaposlenja, koje je upravo to što si rekla, radni odnos u kome radnik ima ugovor u kome su definisane prava i obaveze, visina zarade, pravni mehanizmi putem kojih mogu da se zaštite od zloupotreba. Takođe, ono je podrazumevalo i naknade za slučaj nezaposlenosti – za period kada radnici ostanu bez posla i ne nađu novi posao. To je bio san kapitalizma pune zaposlenosti u kome svaki radnik ima dostojanstvo i jasno definisanu ulogu, a kada bi ostali bez posla imali su pristup privremenim naknadama za nezaposlenost. Moj argument je da je preduslov ovog sistema bila visoka stopa ekonomskog rasta koja nije dugo potrajala. Drugi njegov bitan element je to što je standardizacija zaposlenja zavisila od standardizacije toga šta znači biti bez posla. Ideja je da kada nemate posao, a tražite ga, on treba da bude u formi zaposlenja. Dakle ne smete da dozvolite sebi da ne radite uopšte nego treba da tražite posao. U ostatku sveta većina stanovništva nije imala pristup naknadama za nezaposlenost – nikada nisu imali standardne poslove koji podrazumevaju pristup socijalnim mehanizmima zaštite. Čak i tamo gde su takvi mehanizmi postojali, oni su propali tokom velike depresije i postali su krizni mehanizmi pomoći umesto da budu poluge socijalne i životne sigurnosti. U principu svuda u svetu kada radnici ne mogu da se oslone na mehanizme države blagostanja kako bi se održali, ili kada se doprinosi istroše, oni su prinuđeni da prihvate bilo kakav posao. A kada radnici prihvate bilo kakav posao, kao što je na primer rad na dokovima kao jedan od standardnih primera, ili neformalni rad, njihov broj teško je izmeriti statistički. Što je više ljudi koji rade neformalno, to više radni odnos postaje nestandardan. Ne radi se samo o tržištu rada ili individualnim izborima radnika, nego i o promenama socijalnih programa koji su postali znatno restriktivniji, kao i eroziji drugih mehanizama institucionalne zaštite, kao što je na primer minimalna zarada. U Sjedinjenim Američkim Državama na primer, minimalna zarada je postojala sve vreme, ali ju je progutala inflacija. U takvoj situaciji radnici su prinuđeni da traže znatno lošije plaćene poslove koje bi u nekom drugom periodu država sama sankcionisala. Dakle, čitav set faktora je u opticaju, od ekonomskih uslova, transformacije države blagostanja i vrste posla koju radnici obavljaju. I sve ove stvari su povezane. U Keniji na primer većina ljudi nije u mogućnosti da nađe standardno zaposlenje, zbog čega prihvataju bilo koji posao. Mnogi od njih rade nelegalno kao ulični prodavci. U nekom momentu policija je počela da ih kažnjava, na šta su pojedini ekonomisti odreagovali iznevši stav da je suludo kažnjavati ljude koji nemaju mogućnost da nađu posao – kažnjavanje bi značilo da imaju izbor, a zapravo ga nemaju. Ovakve stvari su vodile uvođenju pojma neformalne zaposlenosti. Postoji veza između zaposlenosti, zaštite koju pruža država blagostanja i potražnje za radnom snagom, a kada se ova veza raskine može da dođe do katastrofalnih posledica. I to je ono čemu svedočimo danas.

O kojim posledicama je reč – koji trendovi u pogledu nezaposlenosti i podzaposlenosti su zabrinjavajući?

Deo mog istraživanja se bavi time na koji način su različite kategorije radnika izložene promenama na tržištu rada. Na primer u Evropi, deo radne snage ima stalne poslove i jaku pravnu zaštitu i ne brinu se da će izgubiti posao. Ovi radnici ne brinu o tome da li će zadržati posao čak i kada je stopa nezaposlenosti visoka. Suprotno tome, postoji udeo radnika koji nemaju zaštitu i kada nezaposlenost raste zabrinuti su šta će biti sa njima. Ili ako su zaposleni povremeno ili privremeno, oni kontinuirano brinu o tome šta će biti kada ugovori isteknu. Različite kategorije radnika su u različitoj meri izložene kretanjima na tržištu rada – slabije zaštićene kategorije radnika su u lošijoj poziciji kada dođe do pada potražnje za radnom snagom, a nju prati podzaposlenost i nezaposlenost. Ono što želim da kažem je da kada su radnici u lošijoj poziciji onda svedočimo porastu nejednakosti jer rast produktivnosti nije praćen rastom zarada. Nejednakosti se manifestuju na različite načine, kroz porast nezaposlenosti do koje obično dolazi usled pada stope rasta, zatim kroz podzaposlenost kao i rast nejednakosti. Pri tome, kao što sam rekao, i dalje postoji određen udeo radne snage koja nije pogođena ovim promenama. Ono što zabrinjava je trend kontinuiranog pada za potražnjom radne snage – veliki broj ljudi, naročito mladih, ne mogu da nađu posao, nejednakosti rastu, odnosi moći se pogoršavaju s obzirom da bogati sve više kontrolišu političku sferu.

Šta te je navelo na da se baviš automatizacijom i zašto teorijama automatizacije pristupaš iz kritičke perspektive?

Trendovi o kojima smo pričali dešavaju se poslednjih pedeset godina, a njihove posledice su zastrašujuće. U današnje vreme sve je više fokusa na automatizaciji – strah da automatizacija vodi kraju rada. Diskurs o automatizaciji je jako interesantan, ne samo u negativnom smislu (da će ljudi izgubiti posao), nego i u pozitivnom smislu (da neće morati da rade i da će moći isključivo da rade ono prema čemu imaju strast). Ipak, skeptičan sam prema tome da transformacije do kojih dolazi u sferi rada mogu da se objasne promenama u tehnološkoj sferi, i za to postoji niz empirijskih dokaza. Kao što sam rekao, trendovi o kojima govorimo prisutni su poslednjih pedeset godina, dok se automatizacija dešava poslednjih dvadeset, a mnogi od njih još uvek nisu ni prisutni nego su projekcije budućnosti. Ono što želim da kažem je da ne možete automatizacijom objasniti trendove koji su otpočeli znatno ranije. S druge strane, teorije automatizacije su identifikovale značajne trendove, kao što je smanjena potražnja za radnom snagom, porast nejednakosti, nezaposlenost, podzaposlenost, stagnirajuće zarade, ali njihove uzroke vezuju isključivo za razvoj tehnologije, zanemarujući pri tome širu, globalnu sliku, pre svega stagnaciju koja se dešava već dugo vremena. Zapravo, tehnološke promene koje su se desile u ekonomskoj sferi nisu bile tako velike i sjajne kao što teoretičari automatizacije zamišljaju.

Kada kažeš da je pad ekonomskog rasta glavna pretnja u smislu budućih trendova na tržištu rada, kao i na širem društvenom nivou, da li to znači da je rešenje problema u više rasta, i kakva vrsta rasta nam je potrebna u tom slučaju?

Moje mišljenje je da je stvarni pokretač rasta i potražnje za radnicima bila industrijalizacija, industrijski rast. To je strukturna promena kojoj smo svedočili poslednjih dvesta godina, i koja je doprinela punoj zaposlenosti (tamo gde je postojala) i ujednačenom napretku (ukoliko ga je ikada bilo). Predmet mog interesovanja je pitanje šta se dešava od Drugog svetskog rata kada dolazi do uvećanja industrijskih kapaciteta širom sveta, s obzirom da su oni do tog momenta bili rezervisani za zemlje Zapada. To je period kada dolazi do globalne utakmice da se postane delom globalnog lanca industrijskog snabdevanja, što je posledično umanjilo mogućnost rapidnog industrijskog rasta. Zemlje koje su imale ubrzan industrijski rast, kao Kina na primer, ostvarile su ga na uštrb drugih zemalja, a ne u saradnji sa njima – radi se o trci do dna u industrijalizaciji. S druge strane, sektor usluga koji nije opterećen globalnom utakmicom, opterećen je veoma niskom stopom produktivnosti. Zbog prirode ovog sektora, stopa rasta produktivnosti je neuporediva sa stopom rasta produktivnosti za vreme industrijalizacije, zbog čega je i potražnja za radnom snagom manja. Ne tvrdim da treba da insistiramo na ubrzanom rastu, niti mislim da je to moguće (moguće je u jednoj zemlji ukoliko otme tržište). Pokušaji reindustrijalizacije vode utakmici na međunarodnom nivou – borba između država za udeo u globalnom tržištu se intenzivirala i to je zastrašujuće. Neophodno je da shvatimo da ubrzan rast nije preduslov stabilnosti. U stvari, tehnički za njim nema potrebe ali ga kapitalizam proizvodi. U kapitalizmu jedini način da se radnicima obezbedi sigurnost je ubrzan rast, i odatle insistiranje na rastu i zahtevi okrenuti radnicima da se žrtvuju kako bi se omogućio rast. Stabilnost je moguće obezbediti na drugačiji način, ali to bi zahtevalo raskid sa kapitalizmom. Ja se zalažem za svet u kome stabilnost i sigurnost nisu uslovljene rastom. Raskid sa kapitalizmom zahtevao bi zbog toga i ogromnu društvenu promenu.

Da li to onda objašnjava i tvoj skepticizam u odnosu na univerzalni osnovni dohodak?

Univerzalni osnovni dohodak (UBI) je na dobrom putu da obezbedi univerzalnu sigurnost i to je dobra stvar i stvar koja nam je potrebna. Ali on ne menja pokretačku snagu našeg društva i način na koji ono funkcioniše. U trenutnim okvirima, UBI predstavlja samo još jedan u nizu socijalni mehanizama. Njegovi zagovornici sa desnice vide ga kao zamenu za postojeće socijalne programe, a za one sa levice on je dodatni socijalni program. U suštini za mene univerzalni osnovni dohodak predstavlja mehanizam države blagostanja kao svaki drugi, a prošli smo kroz period države blagostanja zasnovane na beskonačnim merama štednje – pad stope rasta i pritisak na vlade da smanjuju poreske stope kako bi zadržale stopu rasta vodio je štednji i redukovanju socijalnih programa. Ne verujem da UBI može da reši širi krug problema koje uzrokuje ekonomska stagnacija, i mislim ćemo se susretati sa istim problemima kao država blagostanja u ranijim epohama. Ono što nam je potrebno je javna ili društvena kontrola investicija, umesto što dozvoljavamo bogatima da odlučuju o investicijama u skladu sa svojim profitnim interesima. Ne treba da živimo u društvu u kome bogati donose odluke o investicijama, nego u društvu u kome se takve odluke donose u skladu sa društvenim potrebama. Iako postoje tehnokratske vizije UBI-ja, kao što postoje njegove demokratske verzije, mislim da treba da težimo sistemskoj promeni, a ne dodavanju još jednog programa koji zavisi od takvog sistema. S obzirom na probleme sa kojima se suočavamo, mislim da treba da težimo sistemskoj promeni. UBI je dosta sličan ugljeničkim taksama – i jedna i druga mera zasnivaju se na ideji da je kapitalizam ispravan sistem i da je neophodno rešiti samo pojedine probleme kao što je recimo siromaštvo ili zagađenje životne sredine. Ako to popravimo, onda možemo da zadržimo ovakav sistem. Ugljeničke takse ne mogu da reše problem klimatske krize, nego su potrebne ogromne javne investicije kako bi se izmenila energetska infrastruktura, veće učešće društva i veći stepen planiranja. Na isti način UBI nije rešenje – tako što ljudima dajete više novca ne rešavate problem siromaštva. Umesto toga trebaju nam masovne investicije kako bi se osiguralo da svi imaju dom, da nisu gladni i da su zaštićeni. Ovakvi napori zahtevaju više javnog i demokratskog učešća u planiranju investicija, a ne još jedan socijalni program.

Ko su nosioci ovakvih promena i u kom pravcu bi trebalo da deluju: da li su to masovni društveni pokreti, politički akteri ili oboje, ili su u pitanju akteri koji zagovaraju promene odozdo i koje se odnose na npr. uspostavljanje alternativnih modela proizvodnje, razmene i distribucije dobara?

Oduvek sam bio skeptičan prema ideji da postoji samo jedan put ka promeni, i da ćemo ukoliko ga pratimo izgraditi bolji svet. Mislim da živimo u mnogo kompleksnijem svetu koji oblikuje veliki broj kriza koje se međusobno prepliću. Istovremeno živimo u dinamičnom svetu u kome već postoji mnoštvo društvenih borbi koje otvaraju prostor za zamišljanje realnosti na drugačiji način. Bez obzira na to da li su ti pokreti i dalje aktivni ili ne, imali su veliki uticaj na to šta su ljudi spremni da zamisle i urade. Ipak, mislim da da će biti potrebno mnogo više od toga, i mnogo više spremnosti za angažovanje. Potrebna je nova vizija sveta koji želimo da izgradimo, naročito imajući u vidu neuspeh staljinizma, maoizma i kejnzijianizma da nam pruže viziju. Jasna vizija sveta kome težimo potrebna je za borbe koje danas vodimo s obzirom da su one uglavnom defanzivne.

Za kraj bih te zamolila da mi kažeš kako bi rad trebalo da bude organizovan u društvu kome težimo (koja je njegova funkcija)? Takođe, imajući u vidu da danas živimo u svetu u kome ne možemo zanemariti značaj tehnologije u svim sferama života, uključujući svet rada, zanima me kako vidiš ulogu tehnologije u organizaciji rada u budućnosti, kao i njenu ulogu u društvenim transformacijama ka zamišljenoj budućnosti.

Dobro pitanje. Ja definitivno ne zagovaram povratak jednostavnijim vremenima, nego me zanima na koji način ovaj kompleksni svet postaviti na drugačije osnove tako da radi za ljude. To definitivno ne znači isključivanje tehnologije, nego njenu transformaciju. Polazim od toga da treba da izgradimo svet u kome će ljudi zaista osećati sigurnost da će njihove potrebe biti zadovoljene – da neće zavisiti od toga da li je ekonomija u usponu ili padu, i od njihove pozicije unutar poslovnih ciklusa, ili od poslova koje mrze. U takvom društvu rad bi očigledno morao da se transformiše s obzirom da živimo u društvu u kome je ogroman broj ljudi prinuđeno da radi kako bi mogli da pokriju osnovne troškove, a da su i dalje su zabrinuti da li će biti u stanju da plate račune stanarinu i da održe socijalne kontakte. To ne znači da ne bi radili, nego prosto ne bi radili u uslovima u kojima danas rade. Postoje mnoge interesantne studije koje pokazuju da je ljudima potrebno da osećaju svrhu u radu. Potrebno je da uvidimo da je dobro biti koristan drugima, i da nerad, iako može biti zabavan, postaje negativan u smislu percepcije samog sebe. Uslovi pod kojima se ljudi osećaju dobro u odnosu na posao koji rade i korisnim za društvo podrazumevaju autonomiju u obavljanju posla, osećaj da su njihove veštine upotrebljene na adekvatan način i osećaj svrsishodnosti u poslu koji obavljaju. Ako želimo da živimo svetu u kome su zadovoljene svačije potrebe, svetu bez oskudice, neophodna je transformacija rada u tom pravcu. Čak ni to ne bi bilo dovoljno. Potrebna je raspodela rada, smanjenje broja radnih sati na dvadeset sati sedmično, što bi podrazumevalo prekvalifikaciju i upotrebu tehnologije na bolji način kako bi se smanjio obim posla. Potrebna je redistribucija, redukovanje i transformacija rada, kao i autonomija u radu i ukidanje poslova koji svet čine lošijim mestom, kako bi se otvorio prostor da ljudi rade poslove koji ga čine boljim. Jasno nam je da ljudi ne rade isključivo kako bi platili račune, nego da traže svrhu u tome što rade. Mislim da to može postati svačija realnost, ali da je za to potrebna suštinska promena u pristupu radu.

Intervju priredila Aleksandra Lakić, članica Platforme Zajedničko